Ян Гейл жалеет о том дне, когда заговорил о велосипедах

Вы архитектор по образованию. Вы когда-то занимались не урбанистическими, а архитектурными проектами? Ну, просто здание вы когда-нибудь проектировали?

Да. Но вообще-то профессия архитектора – довольно универсальна, тебя просто учат определенному методу работы, а потом ты можешь довольно широко его применять. Я начал свою карьеру с того, что строил социальное жилье в Гренландии для инуитов. И потом какое-то время я занимался восстановлением средневековых церквей: интерьеров, органов, алтарей. И только потом я занялся урбанистическими проектами, в частности – закрыл Бродвей для автомобильного движения.

Что общего между восстановлением церквей и урбанисткой?

Не могу сказать, что тут много общего. Однако образование архитектора учит тебя творчески подходить к решению задач, связанных с объектами в пространстве. Этими объектами могут в равной степени оказаться и нож для сыра, и городской парк. В том и другом случае ты должен для начала понять, какие тут есть проблемы, выбрать те из них, которые кажутся тебе наиболее важными, а потом найти для них оптимальное решение. Трюк в том, что ты никогда и никому не сможешь доказать, что именно такое решение – лучшее. Так что архитектура – это не искусство строить дома, это искусство находить такие вот решения. Я еще когда-то занимался дизайном светильников.

Вы становитесь все более и более популярны в России, в определенных кругах во всяком случае. При этом, когда в России говорят Ян Гейл, подразумевают велосипед.

Я уже пожалел о том дне, когда заговорил о велосипедах. Я вообще-то не самый большой поклонник этого средства передвижения. Моя работа касается людей, и велосипедисты для меня – просто разновидность людей. Они преступники, они нарушают все правила и законы, и, тем не менее, они люди. Что-то вроде быстрых пешеходов. Я не концентрируюсь на велосипедах – это чертовы транспортные дела. Меня интересует город как место, где люди встречаются и общаются. Я думаю о том, как создавать демократичные общественные пространства, которые были бы доступны всем абсолютно. Важно, чтобы в публичных местах вы могли бы сталкиваться с разными представителями общества. Иначе люди будут знать только тех своих сограждан, которых показывают по телевизору. А по телевизору показывают в основном тех, кто сделал что-то плохое. В общем, велосипеды могут быть, но могут и не быть. В отчете, который мы делаем для Москвы, мы вообще их не упоминаем.

Что вы делаете для Москвы? У вас уже есть какая-то основная идея?

Вы думаете, я Вам вот что-то расскажу? Мы хотим представить в Москве, что называется, сразу весь пакет – с обозначенными проблемами, потенциалом и предложенными решениями. Если я скажу – давайте избавимся от парковок в Москве, и Вы завтра это опубликуете, например, с заголовком «Ян Гейл предлагает избавиться от парковок в Москве», меня с позором навсегда изгонят из города. Мне бы этого не хотелось. Я могу сказать, что в Москве мы будем работать отчасти на политическом уровне, разрабатывая стратегию на будущее. В первую очередь, мы хотим создать у политиков видение того, как развивать город. И только потом можно переходить к техническому уровню – что делать с улицами, площадями и так далее.

И все-таки, в целом – Москва такой же город, как и десятки других, в которых вы работали, или он требует какого-то специального подхода? Насколько вы оптимистичны в отношении Москвы – вы думаете, там можно что-то реально изменить в течение ближайших лет?

Давайте начнем с последнего вопроса. Я говорил сегодня на форуме, что изменения в городах невозможны без политической воли и лидеров, которые готовы ее реализовать. И то, и другое я вижу сейчас в Москве. Я знаю, что бывший президент Медведев говорил о том, что российские города должны стать лучше, что нынешнее качество среды в них – позор для нации. Они должны стать привлекательными и для туристов, и для проведения конференций, и для бизнеса. И о том, что люди в провинции не должны думать про столицу что-то вроде «боже, какой бардак», а должны воспринимать ее как место для реализации амбиций. И я думаю, что Медведев был абсолютно прав в том, что города не станут конкурентоспособными сами собой, Я думаю, что Собянина назначили, возможно, специально для того, чтобы улучшать качество жизни в Москве.

Несколько лет назад вы начали работать в Нью-Йорке. Как тамошние власти реализовывали предложенные вами планы?

Это было, в общем-то, поразительно – на каждой улице практически было заметно, как что-то изменилось, причем очень быстро. Главный залог их успеха состоял в том, что они делали простые дешевые вещи. Например, просто отгораживали пластиковыми стендами кусок улицы под общественное пространство, какое-нибудь летнее кафе. И только через какое-то время они делали то же самое более основательно. Они меняли все буквально за одну ночь.

Откровенно говоря, я не был в Нью-Йорке уже несколько лет, но многие мои знакомые, возвращаясь оттуда, говорили о том, что город разительно изменился.

Что именно вы предлагали Нью-Йорку?

Мы ничего особенно не предлагали. Мы их слушали, у них самих была масса идей. От нас они хотели получить исследование того, как функционирует город. И мы пришли к выводу, что ресурсы многих мест в городе недоиспользованы – что там могло бы быть больше людей, больше веселья, если хотите.

Они сами сказали, что хотят город, в котором было бы много велосипедистов и более широкие и удобные тротуары, больше общественных городских пространств.

Что значит городские общественные пространства – это что-то особенное?

Скажем, парк не является городским общественным пространством, потому что это место, куда человек отправляется, желая как раз таки покинуть городскую среду. А мы хотим создавать именно места, где можно делать те вещи, которые люди привыкли делать в городе – то есть выпить чашку кофе, пройтись по магазинам, встречаться с другими людьми. И городские общественные пространства должны функционировать круглый год, а не только в хорошую погоду.

Эти места должны быть под крышей?

Нет, совсем нет. Наоборот, у людей все больше потребности в свежем воздухе, солнце. Людям нравится находиться на улице.

В Петербурге мы тоже любим свежий воздух, но у нас тут довольно холодно зимой.

В Норвегии в этом отношении нашли какие-то разумные решения – обогреваемые беседки и навесы, где сравнительно тепло круглый год.

У них там горелки и пледы, так что они, закутавшись, могут сидеть там даже зимой. Норвежцы вообще эксперты в создании общественных мест на улице, которые функционировали бы 12 месяцев в году.

Вы много путешествуете, и много работаете в разных городах. Наверное, вы отчасти смотрите на город, как врач на пациента. Скажите, чем, с вашей профессиональной точки зрения разные города отличаются друг от друга? И как складываются ваши впечатления о городах – то есть, как вы ставите диагноз?

Один мой знакомый профессор говорил, что ты можешь адекватно воспринимать любой город только в течение четырех дней. Первые три дня после приезда и в день отъезда – только в этот период у тебя сохраняется свежий взгляд. С другой стороны, есть много мест, где я проводил довольно значительное время. Я год с семьей прожил в Канаде, я долгое время жил в Австралии, в Америке в Беркли и в Великобритании в Шотландии. Особенно для меня была интересна Канада. Они там все время жаловались на суровые зимы, а мне вот казалось, что у них прекрасный климат, фантастический совершенно. Моя жена говорила про канадцев, что можно подумать, будто все они итальянцы, которых насильно в Канаду переселили. Они застроили все свои города стеклянными пузырями таким образом, что они всегда могут находиться в тепле, и у них нет больше зимы. Правда, тут есть побочный эффект – лета у них тоже нет. Проводя свои исследования, мы выяснили, что у них, действительно, в году есть 40-60 дней, когда погода очень плохая, а в остальное время она вполне приемлемая и даже хорошая. А еще мы выяснили, что дней, пригодных для катания на велосипеде у них больше, чем в Копенгагене. И когда Вы мне говорите, что в Петербурге плохой климат, мне хочется Вам ответить: подумайте о тех прекрасных днях, что случаются здесь в течение года.

У Вас восхитительное лето с белыми ночами, а, когда оно заканчивается, у вас еще довольно долго стоит вполне сносная погода, ну вот, как сейчас, например. И только потом у Вас начинаются те ужасные дни, о которых все вы любите тут говорить. Сделайте свой город удобным для лучших дней в году, и тогда и в худшие он станет много лучше. А то получится как у канадцев. Они отстроили города под землей, и тем самым уничтожили весну, лето и осень – и все из-за сорока дней в году. Теперь они жалеют об этом и пытаются что-то исправить.

В жарких странах борются с жарой?

В Австралии, например, спасаются большим количеством тентов и зелени. Еще мы работали в Средней Азии – там на полу можно не только есть, там пол охлаждается. Они подводят под него морскую воду, и таким образом охлаждают все помещение примерно градусов на восемь.

Вы занимаетесь архитектурой уже больше пятидесяти лет – как изменились города за это время?

Это как раз то, о чем я пишу свои книги, эти самые перемены. В шестидесятых, когда я начинал работать, мир стремительно двигался к каким-то целям, а сейчас выяснилось, что эти цели вовсе не подразумевали создание хороших мест для жизни, так что нам приходится менять парадигму. И моя книга «Города для людей» – она как раз о смене парадигмы, о том, что от модернизма и технократии мы должны прийти к вопросам качества жизни людей, здоровья и так далее. Это то, что меняется, и мне удалось внести свой скромный вклад в эти перемены, и это, конечно, удивительное чувство – видеть результаты своей работы в такой долгой перспективе.

Как вы думаете, как изменятся города через еще пятьдесят лет.

Я думаю, что главные проблемы сейчас сконцентрированы не в наших городах, а в странах третьего мира. Мы сейчас идем от семи миллиардов населения к девяти миллиардам, и большинство из этих двух миллиардов будут жить в городах третьего мира, в Мумбае, Хошимине, Лагосе, Куала Лампур, Дакке… И, на мой взгляд, вызов состоит в том, чтобы не дать этим людям быть задавленными капитализмом, технократией, богатыми людьми, которые займут большую часть пространства. Там тоже должен быть найден баланс, позволяющий людям гулять и встречаться на улице. Я знаю, что очень интересные вещи в этом направлении делаются в Куритибе в Бразилии, в Боготе в Колумбии.

Сейчас в мире все больше и больше строят экогорода. Что вы о них думаете?

Они такие зеленые, что не могут не вызывать подозрений. Они так много думают о зелени, что забывают обо всем остальном. Зеленые города редко напоминают место, где хочется жить, Находясь в неудобном доме, человек едва ли утешится тем, что вокруг много травы и деревьев. «Зеленые» фрики напоминают мне велосипедных фриков – и те, и другие могут думать только о чем-то одном, а для создания полноценной среды необходим разносторонний подход. Фанатики всегда меня пугают. Я не устаю говорить о том, что мало создать просто здоровый город, или город без преступности, или город, где много зелени. Нужно думать обо всем сразу.

Есть какой-то критерий хорошего города?

Знаете, как-то во Вьетнаме одна женщина, посмотрев на фотографии Копенгагена, спросила меня: «У вас сейчас, наверное, бейби бум?». На самом деле, рождаемость у нас низкая, мы стареющая нация – но детей на улице действительно много. Вот это, наверное, и есть критерий хорошего города. Покажите мне, чем занимаются в городе старики и дети, и я скажу, насколько он благоприятен для жизни.

Вы чем-то, кроме архитектуры, занимаетесь?

Я в течение тридцати пяти лет играл традиционную джазовую музыку. У нас в группе всего семь человек, среди которых мой брат, два моих сводных брата и даже наш семейный доктор. Это называется большой квинтет.

У нас никогда нет времени на репетиции, мы делаем это для развлечения. К сожалению, большинство людей, для которых мы играли, уже умерли. Традиционный джаз – это музыка, понятная определенному поколению, и этих людей осталось не так много, и они уже не танцуют, но мы все еще играем.

Другое мое любимое занятие – это внуки. У меня их семь, старший недавно пошел учиться, а младшему всего два года. Мне нравится наблюдать, как они растут. Мы, конечно, стараемся быть хорошими бабушкой и дедушкой, показать им мир, берем с собой на каникулы, приглашаем к себе в гости и невероятно их балуем. И это – прекрасное времяпрепровождение.

Беседовала Мария Элькина